Come racconteresti questa manifestazione a
chi non è qui oggi? Che significato ha?
Stare qui oggi significa dare il proprio sostegno
affinchè Israele viva, perchè non
sia più minacciato da dei terroristi che
non vogliono la pace, ma la distruzione dello
Stato di Israele, al contrario di quanto vogliamo
noi.
Noi vogliamo che ci siano due popoli in due stati,
nella costituzione di Israele non c'è scritto
che affinchè Israele viva non ci debba
essere lo stato palestinese, cosa che invece purtroppo
non si vede da parte palestinese. Non c'è
stata ancora una vera condanna del terrorismo
da parte di chi poteva farlo, da parte di chi
aveva il potere di muovere le masse. Noi siamo
qui oggi perchè vogliamo che Israele viva,
ma vogliamo che viva in pace, sennò non
è vivere, se ogni volta che uno esce di
casa non sa se ci tornerà per colpa non
sua.
Dici che non c'è stata una condanna ferma
del terrorismo da parte palestinese. Quindi le
dichiarazioni di Arafat di ieri non vi bastano?
Non è che non ci bastano, è che
non gli è stato dato quell'eco necessario
per far sì che fermino il terrorismo. Ad
esempio, non son state riportate da Al Jazira,
che viene seguita dalle persone che vivono lì
nel mondo arabo.
Da cittadino italiano credo di poter dire che
molti aspetti di questa vicenda non sono comprensibili
se non vivendo lì. Forse si può
dire che oggi non ci sono le condizioni per creare
due popoli in due stati?
Non è una cosa che può nascere da
un giorno all'altro, però comunque è
l'obiettivo che tutti si devono porre perchè
è l'unico per vivere in pace. Non esisterà
mai una pace senza una divisione giusta, come
era stata proposta da Barak e che i palestinesi
hanno rifiutato. Era una soluzione in cui Israele
faceva grossi sacrifici, cioè restituiva
il 93% dei territori, è normale che sia
difficile porre il rientro di milioni e milioni
di profughi quando comunque Israele ha già
una popolazione che è di poco superiore
alla città di Roma. Sarebbe poco attuabile.
Chi credi che possa sedersi oggi a un tavolo,
per parlare di nuovo di pace?
Non lo so, credo che comunque Israele ha sempre
avuto rapporti privilegiati con l'Egitto, quindi
con la mediazione egiziana e americana si può
parlare. PIù questo che la mediazione della
Comunità Europea, perchè comunque
la Comunità Europea non ha mostrato grande
interesse per questa situazione, ha solo cercato
di andare nel verso dell'opinione pubblica e non
prendere una posizione netta a favore della pace
e a favore di Israele per garantirgli comunque
il diritto di sopravvivenza.
"Israele deve vivere" è uno
slogan che indica una percezione di pericolo riguardo
alla propria esistenza. Come spiegarlo alle persone
che non credono che sia così?
Lui: Sono i fatti che lo spiegano. D'altra parte
il popolo ebraico ha già sofferto abbastanza
dopo lo sterminio. Al di là di quello che
può essere l'atteggiamento del governo
israeliano oggi, che è niente di fronte
alla violenza degli attentati suicidi. Questo
secondo me è il primo messaggio.
In secondo luogo, si vuole minare l'esistenza
di un paese e di un popolo, quindi almeno bisognas
mandare un messaggio. Noi siamo qui ben tranquilli,
in un paese che fino a oggi si ritiene in pace
e democratico e per noi è anche facile.
Mettersi nei panni di quella gente credo che sia
terribile.
Oggi non ci sembra che l'ipotesi "Due
popoli in due stati", sia realmente praticabile.
Lui: non lo so, non sono in grado di rispondere
a questa domanda, non sono abbastanza informato.
Penso che sia la soluzione a cui si debba tendere
perchè entrambi i popoli hanno il diritto
di esistere in pace. Il problema evidentemente
è enorme.
Lei: ci vuole la volontà, da parte di entrambi.
Esiste questa volontà oggi?
Lei: in questo momento sembrerebbe proprio di
no. Comunque, senza voler essere di parte, l'occasione
i palestinesi l'hanno avuta. Averla rifiutata
in quel momento ha reso le cose molto difficili
oggi.
Da cittadini europei cosa possiamo fare?
Lei: non so, la testimonianza di oggi è
già qualcosa.
Lui: Testimoniare, far sentire la nostra presenza,
anche perchè in genere le persone di buon
senso non scendono in piazza. Invece in questo
caso bisogna farlo.
Il significato di questa giornata?
Guarda, io sono sempre stato al fianco dei palestinesi
e ho sempre appoggiato Arafat, però credo
che in questo momento, soprattutto per l'appello
di Gad Lerner, che è una persona che io
rispetto e stimo
Bisogna stringersi intorno a Israele perché
– purtroppo o per fortuna, non so –
è uno dei baluardi che combattono il terrorismo
nel mondo.
(a questo punto si fa avanti Mario Mieli, una
delle persone che avevo intervistato qui una settimana
fa. Mi stringe la mano e mi dice: “Bravo,
continua così”. Si riferisce al fatto
che la sua intervista è andata sulle pagine
di Cuntrastamu senza venire distorta, cosa che
dovrebbe essere la normalità, penso io,
ndr).
Credo che bisogna spezzare questa spirale d’odio.
Io mi trovo un po’ in contraddizione perché
comunque Sharon è l’esecutore delle
stragi di Sabra e Chatila (due campi profughi
nel Libano, dove nel 1982 l’esercito israeliano,
diretto tra gli altri da Ariel Sharon, uccise
circa duemila persone, tra cui la maggior parte
civili, ndr). E’ la persona meno adatta
secondo me per portare avanti il processo di pace.
Però anche qui io mi interrogo perché
tutti gli intellettuali di sinistra in Israele
che si sono schierati per questo intervento, per
cui visto che non sono un folle né un pazzo
mi interrogo anch’io.
Se ci fosse una manifestazione per la Palestina
andrei anche là, perché comunque
se non si raggiunge una pace… là si
stanno massacrando. Comunque, sembra una stupidaggine,
però anche l’idea che ci sia uno stato
nel medioriente che permetta alla sua cantante
più famosa di essere transessuale…nei
paesi arabi questo non sarebbe possibile. I gay
anche sono accettati. E’ chiaro che io combatto
contro tutti gli estremismi, siano essi la jihad
islamica o l’estremismo religioso israeliano.
Io sono cristiano, comunque.
E’ evidente che ci sia un ritorno dell’antisemitismo:
bisogna discernere tra popolo e governo. Come
se a me dicessero che io sono un “mangiaspaghetti
mafioso” solamente perchè abbiamo
Berlusconi al governo. Non voglio essere così,
per questo ho voluto essere presente, è
nel mio spirito liberale.
“Due popoli in due stati”. Oggi per
me questa soluzione non sembra ancora possibile.
Che ne pensi?
Sempre perché sono una persona profondamente
laica, il mio sogno sarebbe quello per cui ci
sia un unico stato israelo-palestinese in cui
tutti hanno gli stessi diritti, gli stessi doveri,
gli stessi obblighi, i matrimoni tra palestinesi
e israeliani… oggi purtroppo c’è
un odio stratificato. Da una parte è vero
che c’è il terrorismo, che Arafat
non ha condannato fino ad oggi, dall’altra
ci sono i carrarmati israeliani, per cui il problema
è questo. L’idea delle nazioni, dei
confini mi sta stretta.
Il messaggio di questo evento?
Vorrei che tutto il mondo politico e sociale capisse
che nonostante tutte le diffamazioni che hanno
fatto contro il nostro popolo e la nostra nazione
siamo ancora civili e manifestiamo civilmente
per l’esistenza e la sopravvivenza dello
stato di Israele.
Mi stupisce il senso di accerchiamento che
continuano a provare gli ebrei nel mondo. Mi spieghi
com’è?
E’ una sensazione difficile da spiegare,
ci sono alcuni popoli che hanno soprattutto combattuto
per la propria esistenza. Questo succede perché
ovunque ci sono attacchi terroristici, basti vedere
la Francia o il Belgio o qualche altro paese europeo
e far capire che comunque siamo isolati, per questo
noi siamo così uniti.
“Due popoli in due stati” oggi non mi
sembra possibile questa ipotesi.
Vorrei aggiungere alla tua affermazione che è
vero, ci sono anche delle risoluzioni dell’Onu
che dicono questo, però purtroppo pare
che il popolo palestinese – se così
si può definire, perché non si può
chiamare popolo un gruppo di persone che incita
alla violenza contro un altro popolo … (si
interrompe, ndr). L’unica soluzione oggi
è quella della pace con eventualmente l’intervento
dell’Onu, che venga a vigilare, cosa che
purtroppo non è riuscita fare nel Libano.
Dare la possibilità dunque a questi palestinesi
di stare con la loro gente, di fare le loro autodittature
senza le elezioni. Noi abbiamo bisogno di esporci
al mondo con un’immagine differente.
Potete spiegare il significato di questo evento
a chi non c’è?
Lui: Vorrei ribadire il fatto che questa è
una manifestazione per Israele, ma non è
contro i palestinesi. Anche perché i mass
media nell’ultimo periodo hanno dato un’informazione
molto spesso unilaterale e allora forse s’è
sentito il bisogno di dire che l’informazione
era troppo parziale.
Lei: Io credo che la gente abbia anche capito
che quello che succede in Israele veramente sta
mettendo in pericolo lo stato di Israele e anche
l’esistenza e la vita degli ebrei nella diaspora.
Questo ha creato nelle persone un sussulto di
coscienza, l’idea di dire “Facciamo
qualche cosa per dimostrare che non vogliamo questo”.
“Due popoli in due stati” non sembra
una soluzione praticabile oggi. Chi può
sedersi al tavolo oggi per fare la pace?
Lui: Questa politica di attentati, ritorsioni
e così via sta estremizzando la situazione.
Io sono molto pessimista.
Lei: Si era arrivati un anno e mezzo fa a un passo
dalla pace da “Due popoli, due stati”.
Indubbiamente adesso c’è chi ancora
crede in questa possibilità, forse anche
con l’intervento di forze esterne che spingano
in questa direzione, e c’è chi invece
è più pessimista. Certo,bisogna
sempre sperare.
Noi come cittadini cosa possiamo fare per contribuire
alla pace?
Lui: Cercare di trovare una posizione che non
sia unilaterale tra le due parti, cercare di mediare
tra le due posizioni.
Lei: Credo anch’io che la posizione sia quella,
soprattutto è importante che i mezzi di
comunicazione diano un’informazione equilibrata.
| Un ragazzo, una
ragazza e una signora reduce dai campi di
sterminio nazisti |
Come raccontate questa serata a chi non c’è?
Lui: E’ una bellissima serata, dove per la
prima volta ho visto tantissime bandiere d’Israele
come mai prima nella mia vita. E’ un segno
di solidarietà perché c’erano
tanti ebrei ma anche tanti che non lo sono, che
la pensano come noi. Non è una manifestazione
contro qualcuno, per diffamare niente e nessuno.
Semplicemente per ricordare che esiste Israele
dall’altra parte e che è una condizione
difficile per tutti quanti.
Lei: … malgrado qualcuno cancelli Israele
da alcune cartine, non facendo nomi, e quindi
pensi che questo stato non c’è. Israele
invece esiste e rimarrà lì per sempre.
La signora: Israele deve vivere, assolutamente
(lo ripete due volte, ndr).
Forse quello che non si coglie anche nelle
persone in buona fede è questo senso di
pericolo che avvertono gli ebrei.
La signora: Io ho passato l’Olocausto e so
che vuol dire non avere una sicurezza alle spalle.
Lo stato di Israele questo ce lo dà.
Sono anni che sono pronti a dare questo stato
palestinese, perché non l’hanno voluto?
E’ anche colpa loro. Clinton e Barak l’altr’anno
dovevano dare il 95% di tutte le parti, il signor
Arafat del cavolo – bisogna che lo dico –
ha detto “No”, lui li voleva tutti.
Gerusalemme doveva essere araba e Israele cancellato.
Lui non avrà questa soddisfazione, Israele
deve esistere e esisterà!
Ma quanto tempo ci vorrà per risolvere
questa situazione?
La signora: Mi auguro poco.
Lei: Dipende da molti fattori, è questo
il problema. Bisogna mettere insieme le persone,
i politici soprattutto e aspettare che questa
situazione sia risolta.
Ma tu sei ottimista?
Lei: Oggi più di ieri, forse anche per
questa manifestazione. Perché molte persone
sono qui a sostenerci pur non essendo ebree, e
allora a questo ci sarà un perché.
Non so quanti siamo qui oggi, se siamo diecimila
o ventimila non mi importa, siamo numerosi e questo
a me oggi basta.
Io vengo da Vittorio Veneto, son venuta con l’aereo
apposta, da sola, perché volevo che il
nordest fosse rappresentato da una persona anonima
come me, che crede veramente che la democrazia
debba essere difesa anche con queste iniziative.
E’ stata un’esperienza assolutamente
meravigliosa.
Con che impressioni torna a casa? E’ ottimista
per il futuro, pensa che questa pace sia possibile?
Con questa manifestazione così pulita,
calda e bella, può rimanere solo un sentimento
di grande speranza. Tutti qui hanno sentimenti
di pace e di grande ammirazione per Israele, per
quello che rappresenta e che riesce a essere attraverso
questi tempi durissimi.
Cosa rappresenta Israele per lei?
La cultura innanzitutto. L’amore per la cultura
secondo me è quello che può portare
un popolo a essere considerato eletto. Io non
sono credente, ma c’è questo feeling
fortissimo per questa nazione che da quattromila
anni tiene duro.
Lei ha paura che le divisioni interne al nostro
paese possano produrre un giorno lo stesso odio
che esiste in medio oriente?
Io credo di no. Il popolo italiano non ha mai
dato l’impressione di un popolo che porta
odio. Abbiamo tanti difetti, ma non quello di
essere portatori di odio. Credo che ci stiamo
avviando con sofferenza e con fatica – io,
guardi, sono originaria di Bolzano per cui ho
vissuto un risentimento etnico molto forte –
a un miglioramento. Ho visto che con la fatica
e la pazienza e il dialogo siamo riusciti ad ottenere
una convivenza ricca, proprio attraverso l’unione
tra le due culture. Per questo io sono assolutamente
ottimista.
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