Incontro con: Tano Grasso (presidente onorario della Federazione Antiracket Italiana, consulente antiracket e antiusura per i comuni di Roma e Napoli) 9 giugno 2004 tano_grasso:buonasera a tutti enrico_cuntrastamu:possiamo cominciare a raccogliere delle domande, cercando magari di non sovrapporci troppo maurizio:ciao tano enrico_cuntrastamu:per chi non lo conoscesse, tano grasso è presidente onorario della federazione antiracket italiana, che raccoglie circa settanta associazioni antiracket e antiusura ulisse:c'é qualche rapporto fra usura e racket? pizzo e racket, qualche differenza ? enrico_cuntrastamu:le associazioni antiracket si costituiscono sul modello di quella di capo d'orlando nata nel 1990. Adesso dò la parola a tano tano_grasso:sì ma meno di quanto si immagini ... il racket è un fenomeno tipicamente mafioso, diffuso soprattutto nel mezzogiorno, mentre l'usura ha a che vedere con i problemi dell'indebitamento e ha una diffusione omogenea sul territorio nazionale ulisse:credevo fossero due cose distinte tano_grasso: però ulisse ci sono dei tratti in comune che consistono nel fatto che entrambi i fenomeni colpiscono prevalentemente le imprese e quindi limitano la libertà di impresa tano_grasso:ulisse, sono distinte e lo abbiamo già detto il perchè. enrico_cuntrastamu:buonasera pietro, abbiamo iniziato appena l'incontro pietro:buonasera a voi, scusate il ritardo maurizio:tano.... è stato vissuto da te come un declassamento quella della presidenza onoraria? tano_grasso:maurizio, assolutamente no.. è stato un passaggio compiuto per valorizzare altre energie presenti nel movimento antiracket. Non bisogna dimenticare mai che l'antiracket è un'esperienza collettiva. In questi anni io sono stato il portavoce di tanti altri. maurizio:bene maurizio:tano la denuncia avviene solo tra commercianti che hanno delle appartenenze economiche differenti o sono omogenee? enrico_cuntrastamu:che intendi maurizio? maurizio:ti spiego il motivo della mia domanda....attorno a te si costituÏ nel mio paese una associazione antiracket tano_grasso:quale paese maurizio? maurizio:tutti loro erano dei farmacisti all'inizio tano_grasso:ho capito maurizio .. maurizio:augusta in provincia di siracusa ulisse:c'è qualche correlazione fra riciclaggio e racket? enrico_cuntrastamu:adesso tano ti risponde ulisse, prima finisce di rispondere a maurizio tano_grasso:maurizio, l'esperienza di questi anni vede l'associarsi omogeneo di piccoli e medi imprenditori economici indipendentemente dalle attività specifiche ... non hanno partecipato le grandi imprese. tano_grasso:ulisse, sì certo, negli ultimi anni i soldi raccolti con le estorsioni vengono sempre più spesso impiegati per l'apertura di imprese "pulite". A partire dal pizzo nasce l'impresa mafiosa. Paradossalmente il commerciante che paga il racket finanzia il proprio suicidio economico e con un'impresa mafiosa è impossibile la concorrenza. pietro:Credo che le grandi imprese abbiano altri "canali" di contatto con la criminalita', spesso collusivi o almeno di "pacifica convivenza". E' stato un ministro a dire che dobbiamo imparare a convivere con la mafia degli appalti e delle gradi opere. maurizio:è omogeneo in tutte le province siciliane, ...paese per paese? tano_grasso:pietro, non c'è dubbio che più grandi sono le dimensioni di un impresa minori sono le probabilità che questa impresa sia in una semplice relazione di vittima con la mafia ... ulisse:il pizzo e il racket sono fenomeni solo dei sud o sono diffusi in altre parti d'italia? tano_grasso:ulisse, il pizzo è soprattutto diffuso dove vi è il controllo mafioso del territorio, però attenzione a non sottovalutare i rischi che si corrono nelle zone del centro nord. Le imprese si dividono in imprese colluse e di queste si occupa il codice penale e in imprese invece che trovano convenienza nel rapporto con la mafia. All'inizio, anche se non appare, non ci vuole niente che quella che appare una banale estorsione si trasforma in estorsione mafiosa gianni:cosa spinge il commerciante ad accettare il pagamento del pizzo...solo la paura? tano_grasso:gianni, sicuramente per i piccoli e piccolissimi operatori economici la paura e' l'elemento dominate ma quando cresce la dimensione dell'impresa la paura non basta a spiegare. In questo caso interviene la convenienza, soprattuto in quelle aree dove la mafia è il soggetto che regola il mercato ulisse:e come si distinguono i due tipi di estorsione ? tano_grasso:ulisse, intendi estorsione mafiosa e estorsione semplice? ulisse:si tano_grasso:ulisse, dal fatto che in un caso attraverso il pizzo la mafia controlla la vita delle imprese, l'economia, la vita del territorio; nel secondo caso, l'estorsione e' limitata alla riscossione del denaro, tutto finisce li'. E' chiaro? ulisse:adesso si maurizio:a me hanno fatto più paura le parole promosse dal giornalista piero ostellino sul corriere - diceva che la mafia è una forma primitiva di accumulo del capitale e di leaders inmprenditoriali... tano_grasso:le opinioni di ostellino sono il sintomo della grave arretratezza culturale che esiste nel nostro paese e della sottovalutazione del fenomeno. Come si fa a non capire che la mafia e' nemica mortale delle imprese e della liberta' delle imprese? maurizio:ma fino ad oggi un sciocchezza del genere non era mai nata nella casa della cultura ....che sta accadendo? pietro:Forse e' perche' l'ultraliberismo di Ostellino prevede l'assenza di regole e la legge del piu' forte. Nella sua visione del mondo la mafia e' solo un soggetto economico piu' forte degli altri. gianni:quali meccanismi intervengono? tano_grasso:quali meccanismi intendi, gianni? gianni:hai detto che la paura non basta a spiegare... tano_grasso:la mafia non è un soggetto del mercato, è la negazione del principio del libero mercato. la mafia non è il soggetto forte. Bisogna sapere che se la mafia si fosse fondata solo sulla paura, a quest'ora... sarebbe stata sconfitta maurizio:è parassitismo fondato sulla paura tano_grasso:la difficolta' di sconfiggerla dipende dal consenso attivo o passivo di larga parte della gente ulisse:vero maurizio:tano ti amo..questa è una vera dichiarazione d'amore maurizio:è una vita che dico che c'è consenso..attivo di una fetta di società, ma tutti mi contraddicono .. forse perchè non sono siciliani..o l'hanno dimenticato tano_grasso:per maurizio: la differenza tra consenso attivo e passivo e' solo quantitativa, riguarda la soglia del pudore baol:e allora perchè la politica non usa questo argomento? perchè non offre questo tipo di sicurezza? come mai non sento queste parole nelle campagne elettorali? tano_grasso:i due tipi di consenso sono accomunati da uno stesso orizzonte di "valore" maurizio:io li ho visti votare per certi candidati proprio perchè esprimevano quell'ambiente mafioso enrico_cuntrastamu:che intendi baol? baol:intendo dire che nella parola sicurezza, usata e promessa la difesa da questi tipi di attacchi non compare, tano_grasso:e' vero, purtroppo, baol. quando vado all'estero e racconto che in un quarto dell'italia non c'e' liberta' di impresa la gente si scandalizza baol:le persone comuni non sentono dirsi da nessuno quello che tano grasso sta dicendo qua. mi sembra una carenza enorme che però non trova spazio. tano_grasso:in italia invece lo scandalo invece e' l'indifferenza e la campagna elettorale docet. maurizio:baol il candidato del mio colleggio alle ultime elezioni ha un fascicolo degno di rispetto e non si è mai preoccupato di andare a cercare i voti nei mercati e fra la gente con la peggiore canaglia della provincia...è stato eletto alla grande.... tano_grasso:la tragedia del nostro paese, baol, e' che si parla di mafia solo quando avvengono fatti clamorosi, ma la mafia e' quotidianita'... e in questa dimensione va combattuta giorno per giorno a partire dai piccoli gesti seawave: sono pienamente daccordo... baol:si bravo, ripetono che nel sud non c'è sicurezza, che ci sono spese extra, ma se ( per farla breve) in questa campagna elettorale per le europee io la parola camorra non l'ho sentita eppure si vede e si sente anche da vienna nella realtà tano_grasso:per maurizio: qualche forza politica non si rende conto che abbassando la soglia di legalita', si rischia di tornare agli anni '80. Il problema non e' quello di diventare giudici o di fare processi in piazza ma quello di avere il coraggio di esprimere un giudizio politico...fare questo significa che nessun ombra, indipendentemente dai fatti giudiziari, deve segnare il profilo di un soggetto politico baol:si tano, l'ultima a napoli per annalisa durante, hanno scoperto forcella dopo due giorni gliene rifotte uguale maurizio:tano...l'eperienza politica con il pds ti ha permesso di pensare che esista un impegno diverso tra destra e sinistra sul problema? tano_grasso:per maurizio: si', soprattutto oggi, e non ci vuole molto per accorgersene! baol:ecco non c'è nessun giudizio politico in questa materia tranne che per i grandi fatti tano_grasso:baol, a proposito di forcella, conferma quello che ho appena detto: si scopre la camorra solo perche' e' stata uccisa annalisa...pero' bisogna sapere che li' in quelle settimane sembra si sia avviato per la prima volta un processo di riscatto della gente, soprattutto dei giovani ulisse:Le leggi ad personam come quella sulle rogatorie, sono un regalo a chi pratica il racket e il pizzo ? tano_grasso:per ulisse: no, non bisogna confondere le cose non c'e' dubbio pero' che quando si abbassa la soglia di legalita' indirettamente si favorisce l'illegalita' baol:sì tano ma in questi giorni anche i quartieri come quello sono battuti solo che non si dice nulla, per non perdere voti. Se quel riscatto di gente giovane non viene accolto, difeso, accresciuto a che serve? seawave:succede sempre così...inizialmente c'e' il riscatto della gente poi con il tempo si dimentica tutto purtroppo tano_grasso:per baol: a proposito di perdere i voti, ti confesso una cosa personale: la cosa che piu' mi ha sconvolto quando ero deputato era quando mi si diceva: ma tano, con questa lotta alla mafia non si guadagnano voti! baol:ecco seawave:baol deve essere difeso..ma conta la volontà personale..mica poi aspettare tutto dagli altri....se ogni persona facesso un minimo di sforzo baol:sea il generale dalla chiesa quella volontà ce l'aveva tano_grasso:per seawave: hai perfettamente ragione, come dimostra palermo dopo il 1992. la lotta alla mafia non si puo' fare solo con le emozioni. quando parlavo di quotidianita' mi riferivo alla necessita' di incidere nelle concrete relazioni economiche e sociali, non e' un problema di gridare, piangere o manifestare ma di modificare le relazioni economiche e sociali tra pezzi di societa' e la mafia. per questo e' importante combattere il racket maurizio:tano non sarebbe il caso che il più grande partito della sinistra chiedesse le dimissioni di quel tizio che fa il presidente dell'assemblea siciliana a nome del loro partito? tano_grasso:per maurizio: credo che l'abbiano gia' fatto, mi auguro pero' che le dimissioni le chiedano i siciliani con il loro voto domenica maurizio:io parlavo di crisafulli...non di cuffaro baol:ci mette poco un ragazzo che ha di fronte un mafioso a tornare nei ranghi, ci abita lui tutti i giorni a forcella seawave:tano..parlo da persona non siciliana e quindi che secondo molti non è direttamente coinvolta ma che crede che poco alla volta e con molto sforzo qualcosa puo' migliorare tano_grasso:brava seawave!!! pietro:Tano, vogliamo parlare del ruolo delle banche a favore dell'usura, soprattutto nel Mezzogiorno? E perche', secondo te, Lannutti e l'Adusbef non dicono piu' una parola? ulisse:se si legalizzassero le droghe leggere aumenterebbero le estorsioni da racket, come sostengono coloro che sono contro la legalizzazione? marika:come potrebbero aumentare le estorsioni con la legalizzazione delle droghe leggere? la mafia da sempre lucra sul proibizionismo, mi pare tano_grasso:per marika e ulisse: mi sembra una grande minchiata la legalizzazione delle droghe leggere ulisse:perchè si sottrae un canale di finanziamento alla mafia perchè se sono legali , i giovani perderebebro il piacere di trasgredire verso ciò che è proibito e quindi ne calerebbe il consumo marika:questo è un altro argomento, tano, scusa...quello che chiedeva ulisse e io rilanciavo è...questo c'entra col racket o no? maurizio:tano tempo fa facevo il militare a bologna..e lessi un'articolo strano per me che provenivo dall'isola.. tre vecchi avevano teso un agguato a colpi di bastone ad una banda di estorsori che li aveva minacciati nel loro negozio..perchè ciò da noi non avviene mai? tano_grasso:per maurizio: lo dico sempre quando vado nelle scuole: se a un negoziante di parigi si presentasse un estortore, questi avrebbe grandi probabilita' di essere preso a calci nel sedere, senza bisogno di scomodare la gendarmeria. perche' non avviene da noi, in terra di mafia?? Per quella mentalita' che riguarda ampi settori della societa' e che costituisce la forza della mafia. la mafia non e' forte perche' spara, ma perche' c'e' l'omerta' seawave:maurizio....non capisco questa scissione che fai...tra "provenienti dall'isola" e non...non credere che in toscana sia cosi diverso tano_grasso:seawave: pero' in toscana esistono degli antidoti assai piu' forti che in campania e questo e' cio' che fa la differenza. In toscana anche se c'e' la mafia, non c'e' un controllo del territorio come quello che c'e' a caserta, ad esempio pietro:Ma la scalata mafiosa alle attivita' economiche in Versilia sembra dire il contrario, no? tano_grasso:pietro: il fatto che ci siano attivita' di riciclaggio nel norditalia non significa che oggi ci sia il controllo del territorio o l'omerta'... c'e' il rischio che cio' possa avvenire tra alcuni anni. bisogna distinguere tra attivita' della mafia e mafia. seawave:tano certo....pero' è anche vero che se non c'e' la volontà delle persone...che sia toscana o campania poco cambia... seawave:pietro attività economiche? pietro:Si' commercio e turismo, a Viareggio ma non solo. Non mi riferivo solo al riciclaggio, ma anche al racket e all'usura. tano_grasso:ci possono essere le prime senza che ci sia controllo del territorio e omerta' tano_grasso:seawave: si', per quanto riguarda il futuro, ma allo stato attuale mi sembra che tra un paese della versilia e un quartiere di napoli ci sia una grande differenza, per fortuna della versilia. tano_grasso:per pietro e seawave: non ci sono stati casi rilevanti di racket, mentre ci sono stati casi di usura, ma in una dimensione fisiologica seawave:tano ne sono pienamente convinta.... maurizio:io purtroppo conosco un matto che di notte si va a fare le ronde nei suoi terreni perchè l'hanno minacciato...da due anni...secondo te che rischi corre? tano_grasso:per maurizio: intanto fare le ronde e' sbagliato e si rischia molto. L'alternativa e' di rivolgersi immediatamente alle associazioni antiracket, e a siracusa ce ne sono tante, e alle forze dell'ordine ulisse:ripeto la domanda sulle droghe leggere a tano marika:mi associo tano_grasso:per ulisse: non sono completamente convinto che togliere questo mercato alla mafia costituisca in automatico una soluzione al problema, perche' la mafia in quel caso si inventera' altri mercati ulisse:infatti è questo che io affermavo che se gli si toglie quel mercato non solo s'inventerà altri mercati , ma rafforzerà le estorsioni e il racket tano_grasso:per ulisse: allora che bisogna fare? ad esempio, qualche anno fa venne bloccato il contrabbando nelle coste pugliesi i miei colleghi mi hanno riferito che in coincidenza di questo fatto e' cresciuta la richiesta estorsiva, Allora cosa bisognava fare? ulisse:non so che dire , è la prima volta che mi stò avvicinando, da sardo, grazie a questo sito alle tematiche antimafia maurizio:tano la mafia ha scoperto l'oro verde...perchè nessuno sta parlando di quello che avviene nei nostrri campi e tra i nostri allevatori? Ci sono decine e decine di casi di abigeato...e di furti di prodotti ortofrutticoli ..e di estorsione sui campi veri e propri...più l'appropriazione di questi beni dalla mafia vera e propria tano_grasso:per maurizio: sicuramente tra le attivita' lecite della mafia ci sono molte imprese agricole tano_grasso:per maurizio: certo, ad esempio uno dei fenomeni che noi interpretiamo come estorsione e' quello del cavallo di ritorno marika:scusa, tano, ma io questa cosa della legalizzazione delle droghe leggere messa in rapporto al blocco del contrabbando non l'ho capita... non bisogna sottrarre fette di mercato alla mafia perchè se no ne invade altre? è questo che ci stai dicendo? tano_grasso:per marika: no, tutto il contrario!!! marika:ah! (sospiro di sollievo) ulisse:stavo chiedendo se esisteva questo rischio tano_grasso:ad esempio, dopo il contrabbando in puglia sono aumentate le storsioni: cosa bisognava fare allora, lasciare il contrabbando per non fare crescere le estorsioni? No, bisogna combattere sia il contrabbando che le estorsioni! Bisogna combattere la mafia nel suo complesso enrico_cuntrastamu:quale è stata la molla che ti ha fatto partire a capo d'orlando? tano_grasso:per enrico: il fatto che se avessimo ceduto al racket, avremmo perso la nostra liberta' e siccome la liberta' non e' questione di soldi vale la pena di esporsi un pochettino per essere liberi gianni:grazie, tano maurizio:tano...ma la video sorveglianza obbligatoria per le strade ..è un buon metodo? tano_grasso:per maurizio: puo' essere una buona cosa, ma non e' risolutiva. quando parliamo di racket e di mafia le uniche cose efficaci sono le denunce dei commercianti ulisse:riprendo l'argomento sulle leggi ad ad personam di questo governo.sono o non sono un regalo/omaggio a chi pratica il racket? tano_grasso:per ulisse: le leggi ad personam non hanno attinenza diretta con le estorsioni pietro:Sul ruolo delle banche? enrico_cuntrastamu:pietro, ne parliamo in un dibattito specifico sull'usura... pietro:ok Paoletta:Quali sono gli attuali rapporti fra la Federazione Italiana Antiracket e il Commissario Antiracket? tano_grasso:per paoletta: normali Paoletta:Si è realizzata una collaborazione proficua, anche in termini di risultati concretamente conseguiti? tano_grasso:per paoletta: per risultati e' un'altra storia... non e' un problema solo di commissario, e' un problema di linea politica del governo che in fatto di lotta al racket non c'e' Paoletta:Non mi stupisce, se il messaggio trasmesso dalle istituzioni è che con la mafia bisogna convivere... ulisse:allora perchè questo governo ti ha fatto fuori? tano_grasso:per ulisse: infatti mi hanno fatto fuori per distruggere una strategia che puntava a valorizzare il ruolo delle associazioni e che dava risultati ulisse:capisco maurizio:tano.....ma secondo te il fatto che di fatto non v'è una cultura di mercato nell'isola non favorisce il nascere di troppe attività commerciali che saturano il mercato impoverendolo e allo stesso tempo offrendo più soggetti da minacciare? ulisse:e dava fastidio ai " clienti " che sostngono il governo tano_grasso:adesso vi saluto.... vi prometto di tornare una prossima volta! ctp:buonasera tano e grazie marika:ciao, tano, grazie! ulisse:ok grasso SEI GRANDE. e non mollare e continua a darci speranza pietro:Alla prossima, Tano. maurizio:ciao tano Paoletta:Tano, sei un simbolo per chi ancora crede nella legalità! tano_grasso:grazie a voi, a presto, ci vediamo prima delle vacanze! gianni:a presto, tano... maurizio:tano...ed il bello è che io ti ho persino potutto votare..hehehheh enrico_cuntrastamu:ok, grazie a tutti per la partecipazione, davvero ci vediamo alla prossima ... leggerete a giorni il "verbale" di questo incontro ... pietro:Arrivederci a tutti. Paoletta:Grazie a te, Enrico...e a Cuntrastamu, naturalmente! gianni:complimenti enrico... ottimo lavoro... e grazie. ulisse:crfedo che segnalerò kle future iniziative di questo sito sul mio blog http://cdv.splinder.it enrico_cuntrastamu:ciao a tutti, buonanotte > torna su

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