 |
 |
|
|
Incontro con:
John Dickie
(storico e giornalista inglese, autore del libro "Cosa
Nostra", edito da Laterza nel 2005)
|
 |
5
luglio 2005
John_Dickie:
Buona sera a tutti!
baol: posso chiedere a john dove vive in italia,
da quando Ë qui etc
John_Dickie: Non
vivo in Italia. In questo momento sono a Londra, dove
lavoro e vivo. Però in Italia ci ho passato parecchio
tempo.
cuntrastamu: poche spiegazioni per tutti: cerchiamo
di non accavallare le domande, di aspettare la risposta
di john prima della domanda successiva e cerchiamo
di evitare i saluti per le persone che entrano. poi siate
voi stessi, vi prego.
uccya: John, com'Ë la mafia vista "da lontano"?
John_Dickie:
Una cosa completamene confusa. Tra stereotipi etnografici
primitivistici, e luoghi comuni Hollywoodiani, non si
capisce granche' del fenomeno.
topo: per steotipo primitivo intendi pizza mandolino
e lupara?
cuntrastamu: Da dov'é nata la curiosità
per questo argomento John?
John_Dickie:
Ho fatto il mio PhD sull'invenzione degli stereotipi antimeridionali
e antisiciliani nell' '800. (Insegno storia italiana all'universita'
di Londra.) Quindi e' da una quindicina di anni che mi
occupo di storia dell'italia meridionale
maria:
impossibile non studiare la mafia quindi? nel senso che
la mafia è un elemento fondamentale della storia
del sud italia?
John_Dickie: In molti sensi si'. Pero'
prima non mi occupavo direttamente di storia della mafia.
Ero specialista in altre cose. La scelta e' stata di scrivere
un libro divulgativo su un fenomeno che --vergognosamente
dopo le stragi del 93--non e' stato capito al di fuori
dell'Italia. Voglio dire del '92! (Scusate, ho
un bambino di 3 settimane che non mi fa dormire...)
topo: bello :-)
uccya:
"naturale", quasi paesaggistico.. come i fichidindia e
gli ulivi? non l'abbiamo mai capito neanche DENTRO l'italia,
non ti preoccupare, John!
maria: ritorni sul discorso delle stragi dopo?
che hanno significato secondo te?
baol: che effetto ti fanno i delitti impuniti di
giornalisti e sindacalisti chessÚ da de mauro in poi?
topo: perÚ Ë un po' che giornalisti non se ne ammazzano
pi˜, basta isolarli
baol: e anche la stampa si adegua come lui saprý
dei giornali siciliani
John_Dickie: Al
livello umano, mi scandalizzano, eccome. Farsi ammazzare
per cose che per noi sono banali--legalita' ecc--davvero
fa impressione
baol: ecco era questo il punto:
come gli inglesi vedono questo "modo" di risolvere il
problema stampa, divulgazione sulla mafia
John_Dickie: Era importante pero' fare capire
agli inglesi... che anche molti italiani si scandalizzano.
cuntrastamu: beh, grazie per questo john
John_Dickie: Molti stranieri hanno grossi problemi
per penetrare all'interno del fenomeno. Non c'e' stata
grande chiarezza in molti studi sulla mafia. Grandissime
ricerche, si'. Ma poca voglia di parlare coi non addetti
da parte degli studiosi
topo: in fondo fino a non molti anni fa c'era chi
sosteneva che la mafia non esiste
uccya: ma anche oggi c'Ë chi continua a sostenere
che non esiste
baol: ma il libro tu l'hai scritto prima per gli inglesi
e poi tradotto o al contrario, cosÏ evitiamo domande
John_Dickie: L'ho scritto per gli inglesi....E'
anche dal testo italiano si capisce che e' per un pubblico
'esterno'...Ma credo che questo approccio aiuti a chiarire
molte cose.
baol: non l'ho ancora letto, perdonami, lo farÚ a
giorni
maria: che cosa non si é capito della mafia,
in italia john?
John_Dickie: Chi s'interessa di mafia ha capito
molto. Infatti ho voluto nel mio libro trasmettere queste
conoscenze ad un pubblico piu' ampio. Pero' come spesso
in Italia non c'e' nessuna catena di trasmissione tra
conoscenza della realta' e volonta' politica. La mafia
non e' piu' un mistero. Grazie anche ad iniziative come
Cuntrastamu una solida base di comprensione aggiornata
della mafia c'e'
uccya: e volontý politica e vera coscienza sociale
del fenomeno mafioso
baol: ma a che conclusioni sei arrivato? Ë una categoria
dello spirito indelebile oppure si potrebbe eliminare
con un intervento serio, mirato, ammesso che qualcuno
lo voglia...
John_Dickie: Sicuramente non e' una categoria
dello spirito. Essenzialmente e' un'organizzazione criminale
gerarchica. Ma con radici profonde, e protettori altolocati.
baol: e chi se la tiene, chi si adegua alle loro leggi,
chi avalla la forza e la violenza fino a farne il proprio
linguaggio non la assorbe fin nello spirito?
uccya: un "liquido di coltura che attecchisce troppo
bene e facilmente" quasi ovunque, come dice Guidotto dell'Osservatorio
Antimafia ho l'impressione che il vero problema sia la
mentalitý sulla qualesi innesta e prolifera la Piovra
Max: se fosse solo criminalitý sarebbe stata debellata
da un pezzo
John_Dickie: Mentalita' come spiegazione non
mi piace piu' di tanto.... spiega tutto e dunque niente,
come dicono i filosofi.
uccya: mentalitý nel senso allargato di "Coscienza"
(piacerebbe di pi˜ ai filosofi)
maria: protettori altolocati, allora Ë per loro che
non si parla di mafia, e dunque Ë ancora un problema di
democrazia, no?
baol: mentalitý permeabile pronta a recepire quel
linguaggio piuttosto che quello dello stato, delle leggi,
dell'altro, purtroppo anche per il ritardo di questo
topo: bisognerebbe importare dei politici freschi
e innocenti magari dall'inghilterra, organizziamo uno
scambio tipo socrates?
baol: il pci lo faceva, quando ha smesso, hanno anche
smesso di ammazzarli
John_Dickie: Non vedo molti politici farsi
avanti per andare a governare la Sicilia... Politici inglesi,
intendo
baol: john e il fatto di avere tantissimi politici
a destra e a sinistra pescati in contatto con la mafia
che effetto fa a voi inglesi?
cuntrastamu: john, secondo te una struttura come Cosa
Nostra potrebbe prendere piede in inghilterra?
uccya: [e sÏ, molto trans, questa Lady Mafia!]
John_Dickie: Troppo domande, Un attimo!!
cuntrastamu: sì, scusaci
baol: scusa
John_Dickie: C'e' criminalita' organizzata
in Inghilterra, vivo in un quartiere turco dove c'e' un
racket fortissimo sui fruttivendoli, e anche traffico
di stupefacenti a livello internazionale. La differenza
e' che la mafia turca egemonizza solo quella particolare
comunita' abbastanza isolata. E non ha legami forti colla
politica
Max: la criminalitý Ë dovunque, questo distingue la
mafia e la mafiositý
ma la mafia Ë al potere da Voi come da Noi ?
John_Dickie: Due anni fa c'e'
stata una battaglia a colpi di Kalashnikov tra mafiosi
turchi e kurdi ad un centinaio di metri di casa mia Per
dire che l'italia meridionale non e' l'unico posto al
mondo dove ci sono bande del genere.
baol: si john ma da noi Ë militarizzata e politicizzata,
decide vita e politica radicalizzata e potentissima
John_Dickie: Certo. Differenze ci sono. Come
ho spiegato.
Max: finalmente, bravo baol
uccya: ma noi l'abbiamo generata ed esportata.. per
noi Ë diverso, Ë "meglio"
John_Dickie: A volte di mafia si parla come
dei mondiali di calcio...
uccya: [e se ne parla come dei mondiali di calcio
in inghilterra come a roma, ti assicuro, John]
baol: anche io vivo in una cittý dove ogni giorno
puÚ succedere di tutto ma a londra non ti chiedono il
pizzo per passare in una strada? capisci che puÚ farlo
chi ha il controllo assoluto del territorio,
John_Dickie: Ecco la differenza piu' importante.
Il controllo del territorio....
Carlo: per me la differenza e' nella capacita' della
mafia di proporsi come 'controstato' ed allo stesso tempo
di stabilire un equilibrio con lo stato (stante la sua
debolezza) la mafia da' identita' alle persone, casa,
lavoro, soldi, status, etc
John_Dickie: Tutta la capacita' di influenzare
politica ed economia nasce dal controllo del territorio
baol: e da questo particolare che capisci intenzioni
dello stato, futuro, vita
baol: ecco, Ë l'altro stato
uccya: p-a-n-e
John_Dickie: Uno stato ombra, come l'ho chiamata
nel mio libro
cuntrastamu: John, che evoluzione ha avuto cosa nostra
dal tuo punto di vista dalla sua nascita fino ad oggi?
maria: tu che sei uno storico john, ci dici perchË
la mfia dopo più di un secolo Ë ancora così
forte?
John_Dickie: Sono domande forse troppo complesse
per una chat....
maria: Ë un problema di classi dirigenti? c'Ë poca
democrazia in italia?
John_Dickie: le risposte hanno sempre da fare
collo stato... Pero' posso fare una domanda a voi?
John_Dickie: Se qualcuno ha letto il mio libro...ci
sono cose che vi hanno colpito particolarmente.... ingenuita',
novita', banalita', qualsiasi cosa?
uccya: io "a pezzi"
cuntrastamu: John, io purtroppo ho letto solo le recensioni...
tutte positive
maria: non l'ho letto, purtroppo!
uccya: dunque, io sono siciliana, per cui non ho "scoperto"
tante cose nuove ma la cosa che mi ha colpito di pi˜ Ë
la tua grande capaciý di sviscerare in maniera cosÏ incredibilmente
chiara, semplice e diacronica un fenomeno che tutti pensano
di conoscere (e se non lo conoscono, non gl'interessa)
alla fine, insomma, ho avuto le idee molto pi˜ chiare;
forse per questo l'hanno anche adottato in delle scuole
in inghilterra!
giovanni: cosa si puÚ fare per gli imprenditori che
denunciano il racket,......senza diventare testimoni di
giustizia....?
John_Dickie: Sei molto gentile. In parte mi
ha aiutato il fatto di dover spiegare agli inglesi, notoriamente
ignoranti su altri paesi.
cuntrastamu: john hai avuto problemi, pressioni, censure
nel lavorare al libro?
maria: scusa john, dici che il tuo Ë un libro divulgativo.
secondo te ci sono libri seri italiani dello stesso taglio
o sono tutti da accademici?
uccya: ma figurati :) comunque il fatto di dover spiegare
a chi Ë completamente fuori dall'ottica, aiuta molto
John_Dickie: Non ho avuto pressioni esterne...Anzi
tutti sono stati disponibilissimi...Pero' pressioni "interne"
ne ho sentite Inanzitutto la paura di non scrivere delle
stupidaggini su un argomento cosi' grave in Italia.ma
di cui si puo' parlare soltanto ormai in chiave umoristica
negli Stati Uniti e in Gran bretagna
maria: addirittura!
John_Dickie: Uno dei recensori qua si e' lamentato
del fatto che ho preso troppo sul serio l'argomento
baol: ti riferisci alle serie tv tipo soprano?
vaniuska: ciao j., sono vanessa, a proposito di quello
che stai dicendo, la pubblicitý sul tuo libro in uk Ë
stata molto sullo stereotipo italia cosa nostra
John_Dickie: Si'. C'e' stato un titolo assurdo
del Sunday Times...
giorgio: ma scusate stiamo parlando di una cosa tipo
'baffi neri e mandolino'?
vaniuska: nel senso spaghetti pizza mandolino e mafia
giorgio: ecco, grazie
John_Dickie: "In ogni italiano c'e' un mafioso"
che hanno messo su un mio articolo che diceva tutta un'altra
cosa. Con tanta di foto dell'immancabile Marlon...
uccya: e tanto ammoree
vaniuska: ?
baol: ma che magari la mafia dei baffi investe anche
a londra la gente, la tua, ne Ë consapevole?
Max: John ma della mafia di oggi che dici, quella
che chiamano "inabbissata" ?
John_Dickie: La mafia e' tornata alla sua metodologia
tradizionale...
Max: alla "Navarra"
maria: john, mi pare grave quello che scrivi. La mafia
Ë transnazionale - almeno per i soldi - e dovrebbero essere
tutti consapevoli e attenti, no?
John_Dickie: Si' e' grave che non si riesce
a parlare sul serio della cosa in GB soprattutto quando
Blair si fa invitare spesso in sardegna da Berlusconi
paolo72: john non credi che taluni "professionisti
dell'antimafia" abbiano fatto molti danni alla lotta ?
topo: per favore, anche falcone fu etichettato cosÏ
John_Dickie: La battaglia contro la mafia e'
stata uno strumento di lotta politica sin dall'inizio
della sua storia. Falcone e Borsellino sono stati grandi
proprio perche' hanno capito che trasparenza, legalita',
democrazia sono gli unici strumenti che funzioneranno
nel lungo termine.
Carlo: John, questa tesi e' un po' 'forte'...
paolo72: volevo dire che a volte in italia la lotta
alla mafia ha costituito un trampolino di lancio per certe
carriere fulminanti
peppepalermo: "fulminanti" nel senso che sono stati
fulminati
baol: che l'antimafia sia stato un argomento politico
Ë lapalissiano, che perÚ ci sia una grande differenza
fra chi ci faceva affari e chi lottava
cuntrastamu: questo mi lascia un po' perplesso john.
le alleanze tra paesi dove le mafie sono molto forti sono
sempre più strette (Italia, Russia, Usa, prossimamente
cina) non Ë che a lungo termine funziona il modello mafioso?
John_Dickie: Se ci sono alleanze tra Cina,
Russia, italia, ecc non credo che sia perche' sono tutti
paesi controllati da mafie..
cuntrastamu: però falcone e borsellino sono
morti e oggi tra i ministri italiani c'Ë chi dice che
"con la mafia si deve convivere". Purtroppo Ë un dato
di fatto
baol: non tutti lo dicono anzi con gli anni pare che
sia uguale farci affari o lottare con la mafia
paolo72: penso per esempio ad un moralista fascisteggiante
come travaglio che Ë doventato un eroe da un giorno all'altro
per i suoi pamphlet degni del peggior robespeirre
baol: io penso a impastato a la torre
topo: paolo 72, mi sembri decisamente fuori argomento
maria: come vedi john, la polemica sui professionisti
dell'antimafia non si Ë spenta
John_Dickie: Anche politici "impuri", con motivi
egoistici loro, possono ottenere risultati contro la mafia,
come insegna la storia della criminalita' organizzata
negli Stati Uniti. Il problema e' laddove, come in Italia
molto spesso, c'e' piu' vantaggio elettorale-politico
da ottenere dalla mafia che non dalla lotta alla mafia.
maria: john, ti soffermi un attimo su questo
uccya: "an instrument of local government", come hai
intitolato uno dei paragrafi del tuo libro
maria: sul peso elettorale della mafia che ci dici?
John_Dickie: Soffermarmi in che senso?
Max: pensate che solo la politica Ë mafiosa? senza
un consenso trasversale delle Istituzioni, il sistema
non funzionerebbe
maria: quanti voti porta la mafia?
maria: insomma, uno come orlando fu votato anche dalla
mafia? come funziona?
baol: la prima guerra di mafia avviene per l'acqua,
Ë sui bisogni che si costruisce il potere mafioso e le
ascese politiche
giovanni: la mafia si rappresenta in prima persona
,....mentre prima si parlava di mafia-politica .......ora
la mafia fa politica....
uccya: e soprattutto, fa Economia, ora
Max: Ë il controllo politico del territorio
John_Dickie: Ragazzi, devo andare purtroppo.
Il nostro Elliot strilla e tocca a me questo pannolino.
E' stato un piacere.
cuntrastamu: ti capisco john, grazie per questo esperimento
uccya: soprattutto per noi :)
vaniuska: benarrivato elliot
graziella: mi spiace aver perso gran parte della discussione
per problemi tecnici, ma grazie per essere intervenuto
John
maria: grazie john, speriamo di risentirci.
cuntrastamu: se ce la fai a tornare, magari siamo
ancora qui. se il piccolo eliot lo permette, ovvio
paolo72: grazie
John_Dickie: Alla prossima!
giovanni: il controllo economica del nostro paese
"ITALIA " Ë sotto il controllo della mafia, ecc.
giorgio: ciao john grazie e alla prossima |
|
|
|
|
|
|
|
|
